證得阿羅漢與成佛如來的差別？

[恆不住]

Bottom post of the previous page:

我是不信阿羅漢有增上慢心這件事。
因為若有早已退席了

在所知障應該有慢心
但無礙其清淨無漏心
所以會下來聽聞佛說妙法蓮華而信受

[次草]

只是路過。

阿羅漢，修習聖道，已經完全熄滅五上分結 : 色貪、無色貪、慢、掉舉、無明。

其中，慢，包含各種慢心，像是增上慢、我慢、等慢、高慢、卑慢..等等各種慢心。

這些千奇百怪的慢心，阿羅漢已然完全永熄。

經證 : SN45.181。

http://agama.buddhason.org/SN/SNsearch1 ... SN1310.htm

所以，法華經的5000僧眾退席的說法，是因應劇情需求所編派。

更何況，

任何人，不必要到證悟阿羅漢，只要證悟須陀桓，就俱備對 佛、法、僧、戒的不壞信。

也就是說，初果聖者，對 佛陀、正法，是毫不動搖的正信。

怎麼可能.....在法會中退席呢? 這不是缺乏常識、就是後期弟子刻意編排。

====

所以，犀牛認為，法華經的5000僧眾退席，是不可採信的。

平安如意

阿牛兄法安
尊重您的信仰，
因為您們根本上就認定阿羅漢證量等於佛如來了。
只是佛如來是未聞佛法而能親自證得，而阿羅漢是聽聞佛法後而證得。

若按照您們的邏輯
證得阿羅漢就等於佛如來
那麼世尊當世時
就有很多弟子們證得阿羅漢=佛如來了。

可是您為什麼要反對經云：[今現在諸佛]，
並且改[諸佛]成[之佛]呢？

犀牛不是原始佛教
原始佛教才會認為阿羅漢與佛證量一樣

[次草]

請看看個人依佛說，
若沒說的話，勿須拿來批人：

經云：
「1.自謂已得阿羅漢，…當知此輩皆是增上慢人。.所以者何。
2.若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

只貼文不說看法
誰知你怎解讀

按照您的意思
實得阿羅漢，沒有不信此法的道理，所以都是回小向大入菩薩道。
如果是這樣那當然最好啦！

但佛怎麼還要再說：
2.若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

難道佛現前威德力比不上你的信心嗎？

若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

這是確定實得阿羅漢都會信此法，除非無佛出世，但仍有成就阿羅漢，不聞此經，故無此法可信。
這種文句不困難啊

尊重您的見解

個人不同見解：
除了佛已經滅度後，現前沒有佛外，
其餘實得阿羅漢(按包括現在、未來)，若不信此法，無有是處。

換句白話：
我釋迦牟尼佛現在說此法，若有實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。

這裡主要爭點
是說實得阿羅漢到底心中還有沒有[增上慢心]？
從滅盡煩惱障來說，
當然沒有

雖實得阿羅漢但還有[所知障]，
這個[所知障]是不是使他有懷高人一等而增上慢心，不信此法，不能回小向大？
而變成自了漢呢？
似乎值得討論。


法華華經云：
爾時世尊欲重宣此義，而說偈言：
「比丘比丘尼，　　有懷增上慢，

你要確定阿羅漢會不會增上慢
比丘比丘尼，　　有懷增上慢
底下的經文是重點

爭點在這裡：
阿羅漢有沒有懷「自謂已得究竟滅度」的增上慢心呢？
阿羅漢自己說有自謂已得究竟滅度。
至於有否懷增上慢心？
個人認為應該沒有。
反之，若有，他就不信受佛授記成佛了。

五百阿羅漢到於佛前
[..悔過自責：世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。]

經云：[爾時五百阿羅漢於佛前得受記已，歡喜踊躍，即從座起，到於佛前，頭面禮足，悔過自責：「世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。]


妙法蓮華經卷第四
後秦龜茲國三藏法師鳩摩羅什奉　詔譯
五百弟子受記品第八

[爾時五百阿羅漢於佛前得受記已，歡喜踊躍，即從座起，到於佛前，頭面禮足，悔過自責：「世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。

「世尊！譬如有人至親友家，醉酒而臥。是時親友官事當行，以無價寶[3]珠繫其衣裏，與之而去。其人醉臥，都不覺知。起[4]已遊行，到於他國。為衣食故，勤力求索，甚大艱難；若少有所得，便以為足。於後親友會遇見之，而作是言：『咄哉，丈夫！何為衣食乃至如是。我昔欲令汝得安樂、五欲自[5]恣，於某年日月，以無價寶珠繫汝衣裏。今故現在，而汝不知。勤苦憂惱，以求自活，甚為癡也。汝今可以此寶貿易所須，常可如意，無所乏短。』

「佛亦如是，為菩薩時，教化我等，令發一切智心。而尋廢忘，不知不覺。既得阿羅漢道，自謂滅度，資生艱難，得少為足。一切智願，猶在不失。今者世尊覺悟我等，作如是言：『諸比丘！汝等所得，非究竟滅。我久令汝等種佛善根，以方便故，示涅槃相，而汝謂為實得滅度。』

「世尊！我今乃知實是菩薩，得受阿耨多羅三藐三菩提記。以是因緣，甚大歡喜，得未曾有。」

爾時阿若憍陳如等，欲重宣此義，而說偈言：

「我等聞無上，　　安隱[＊]授記聲，
　歡喜未曾有，　　禮無量智佛。
　今於世尊前，　　自悔諸過咎，
　於無量佛寶，　　得少涅槃分，
　如無智愚人，　　便自[＊]以為足。

悔過不是因為增上慢
是無知認為
這兩者不等同
但增上慢一定是無知認為
增上慢是心生分別而有

諸阿羅漢不作是念：我能證得阿羅漢性。何以故？世尊！以無少法名阿羅漢，由是因緣名阿羅漢。世尊！若阿羅漢作如是念：我能證得阿羅漢性，即為執我、有情、命者、士夫

對經文不融通
對名相不清楚
就會起疑或是作妄想決定
認為認為再認為
一輩子活在所知中
那能自心清淨
所以我問你五千人中有沒有阿羅漢
你不敢當下回答
這種現象是你認知的阿羅漢不明確
讀過的經文吸收不夠
抓住重點的觀察力還要練習

[cyc320]

說此語時，會中有比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷五千人等，即從座起，禮佛而退。所以者何?此輩罪根深重及增上慢，未得謂得、未證謂證，有如此失，是以不住。世尊默然而不制止。

// 世尊一向應機說法，悉知此時根機不相應者，會禮 佛而退，故默然而不制止

[藍海千尋]

沒有天生自然佛啦

那佛都是後天的囉！

請不要再持：佛性本有邪見，才不會誤了自己，誤了他人。

[藍海千尋]

大通智勝佛未成佛前

已經教導成就無數阿羅漢了

一切佛沒有未成佛時。

[周善為]

沒有天生自然佛啦

那佛都是後天的囉！

請不要再持：佛性本有邪見，才不會誤了自己，誤了他人。

《法華經》這段經文，說的就是「佛性本有」，乃至「一切諸法，從心想生，唯心所現，唯識所變」，沒有例外。

你藍海君真的糟糕，破壞佛教根本教理，等同誹謗一切經典。屢勸不聽，你藍海君真的不知好歹，還敢妄說《法華經》。

《妙法蓮華經信解品第四》

「世尊，爾時長者有疾，自知將死不久。語窮子言：『我今多有金銀珍寶，倉庫盈溢，其中多少、所應取與，汝悉知之，我心如是，當體此意。所以者何。今我與汝，便為不異，宜加用心，無令漏失。』爾時窮子，即受教敕，領知眾物、金銀珍寶、及諸庫藏，而無希取一餐之意，然其所止，故在本處，下劣之心、亦未能捨。復經少時，父知子意，漸已通泰，成就大志，自鄙先心。臨欲終時、而命其子、並會親、族、國王、大臣、剎利、居士，皆悉已集，即自宣言：『諸君當知，此是我子，我之所生，於某城中、捨吾逃走，伶俜辛苦、五十餘年，其本字某，我名某甲，昔在本城、懷憂推覓，忽於此間、遇會得之，此實我子，我實其父，今我所有一切財物，皆是子有，先所出內，是子所知。世尊，是時窮子聞父此言，即大歡喜、得未曾有，而作是念，我本無心、有所希求，今此寶藏自然而至。』」

[恆不住]

請看看個人依佛說，
若沒說的話，勿須拿來批人：

經云：
「1.自謂已得阿羅漢，…當知此輩皆是增上慢人。.所以者何。
2.若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

只貼文不說看法
誰知你怎解讀

按照您的意思
實得阿羅漢，沒有不信此法的道理，所以都是回小向大入菩薩道。
如果是這樣那當然最好啦！

但佛怎麼還要再說：
2.若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

難道佛現前威德力比不上你的信心嗎？

若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

這是確定實得阿羅漢都會信此法，除非無佛出世，但仍有成就阿羅漢，不聞此經，故無此法可信。
這種文句不困難啊

尊重您的見解

個人不同見解：
除了佛已經滅度後，現前沒有佛外，
其餘實得阿羅漢(按包括現在、未來)，若不信此法，無有是處。

換句白話：
我釋迦牟尼佛現在說此法，若有實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。

這裡主要爭點
是說實得阿羅漢到底心中還有沒有[增上慢心]？
從滅盡煩惱障來說，
當然沒有

雖實得阿羅漢但還有[所知障]，
這個[所知障]是不是使他有懷高人一等而增上慢心，不信此法，不能回小向大？
而變成自了漢呢？
似乎值得討論。


法華華經云：
爾時世尊欲重宣此義，而說偈言：
「比丘比丘尼，　　有懷增上慢，

你要確定阿羅漢會不會增上慢
比丘比丘尼，　　有懷增上慢
底下的經文是重點

爭點在這裡：
阿羅漢有沒有懷「自謂已得究竟滅度」的增上慢心呢？
阿羅漢自己說有自謂已得究竟滅度。
至於有否懷增上慢心？
個人認為應該沒有。
反之，若有，他就不信受佛授記成佛了。

五百阿羅漢到於佛前
[..悔過自責：世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。]

經云：[爾時五百阿羅漢於佛前得受記已，歡喜踊躍，即從座起，到於佛前，頭面禮足，悔過自責：「世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。]


妙法蓮華經卷第四
後秦龜茲國三藏法師鳩摩羅什奉　詔譯
五百弟子受記品第八

[爾時五百阿羅漢於佛前得受記已，歡喜踊躍，即從座起，到於佛前，頭面禮足，悔過自責：「世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。

「世尊！譬如有人至親友家，醉酒而臥。是時親友官事當行，以無價寶[3]珠繫其衣裏，與之而去。其人醉臥，都不覺知。起[4]已遊行，到於他國。為衣食故，勤力求索，甚大艱難；若少有所得，便以為足。於後親友會遇見之，而作是言：『咄哉，丈夫！何為衣食乃至如是。我昔欲令汝得安樂、五欲自[5]恣，於某年日月，以無價寶珠繫汝衣裏。今故現在，而汝不知。勤苦憂惱，以求自活，甚為癡也。汝今可以此寶貿易所須，常可如意，無所乏短。』

「佛亦如是，為菩薩時，教化我等，令發一切智心。而尋廢忘，不知不覺。既得阿羅漢道，自謂滅度，資生艱難，得少為足。一切智願，猶在不失。今者世尊覺悟我等，作如是言：『諸比丘！汝等所得，非究竟滅。我久令汝等種佛善根，以方便故，示涅槃相，而汝謂為實得滅度。』

「世尊！我今乃知實是菩薩，得受阿耨多羅三藐三菩提記。以是因緣，甚大歡喜，得未曾有。」

爾時阿若憍陳如等，欲重宣此義，而說偈言：

「我等聞無上，　　安隱[＊]授記聲，
　歡喜未曾有，　　禮無量智佛。
　今於世尊前，　　自悔諸過咎，
　於無量佛寶，　　得少涅槃分，
　如無智愚人，　　便自[＊]以為足。

悔過不是因為增上慢
是無知認為
這兩者不等同
但增上慢一定是無知認為
增上慢是心生分別而有

諸阿羅漢不作是念：我能證得阿羅漢性。何以故？世尊！以無少法名阿羅漢，由是因緣名阿羅漢。世尊！若阿羅漢作如是念：我能證得阿羅漢性，即為執我、有情、命者、士夫

對經文不融通
對名相不清楚
就會起疑或是作妄想決定
認為認為再認為
一輩子活在所知中
那能自心清淨
所以我問你五千人中有沒有阿羅漢
你不敢當下回答
這種現象是你認知的阿羅漢不明確
讀過的經文吸收不夠
抓住重點的觀察力還要練習

悔過不是因為增上慢
是無知認為
這兩者不等同
但增上慢一定是無知認為
增上慢是心生分別而有

那請問一句
阿若憍陳如等，是不是佛口中的[有比丘實得阿羅漢]呢？


經云：
爾時阿若憍陳如等，欲重宣此義，而說偈言：

「我等聞無上，　　安隱授記聲，
　歡喜未曾有，　　禮無量智佛。
　今於世尊前，　　自悔諸過咎，
　於無量佛寶，　　得少涅槃分，
　如無智愚人，　　便自以為足。‧...」

簡譯：
證得少分涅槃，就像沒有智慧的愚人，
自己以為已經達到究竟涅槃為滿足了。
這個[自以為足]就是悔過的根本原因。

換句話說
如果沒有[自以為足]就沒有理由自說像如無智愚人。
那麼這個[自以為足]在[於無量佛寶]前，
是不是慢心呢？
怎麼能說慢心與悔過沒有關係呢？

若您要說無知(無明)，
那麼請問有爭論
那一件事不是因無明引起的呢？
以後辯論就全都推給無明一言定搥就好啦

[恆不住]

只是路過。

阿羅漢，修習聖道，已經完全熄滅五上分結 : 色貪、無色貪、慢、掉舉、無明。

其中，慢，包含各種慢心，像是增上慢、我慢、等慢、高慢、卑慢..等等各種慢心。

這些千奇百怪的慢心，阿羅漢已然完全永熄。

經證 : SN45.181。

http://agama.buddhason.org/SN/SNsearch1 ... SN1310.htm

所以，法華經的5000僧眾退席的說法，是因應劇情需求所編派。

更何況，

任何人，不必要到證悟阿羅漢，只要證悟須陀桓，就俱備對 佛、法、僧、戒的不壞信。

也就是說，初果聖者，對 佛陀、正法，是毫不動搖的正信。

怎麼可能.....在法會中退席呢? 這不是缺乏常識、就是後期弟子刻意編排。

====

所以，犀牛認為，法華經的5000僧眾退席，是不可採信的。

平安如意

阿牛兄法安
尊重您的信仰，
因為您們根本上就認定阿羅漢證量等於佛如來了。
只是佛如來是未聞佛法而能親自證得，而阿羅漢是聽聞佛法後而證得。

若按照您們的邏輯
證得阿羅漢就等於佛如來
那麼世尊當世時
就有很多弟子們證得阿羅漢=佛如來了。

可是您為什麼要反對經云：[今現在諸佛]，
並且改[諸佛]成[之佛]呢？

犀牛不是原始佛教
原始佛教才會認為阿羅漢與佛證量一樣

謝謝
周君也稱[阿羅漢與佛證量一樣]
是原始佛教？

[恆不住]

根本煩惱有六種：
1.貪
2.嗔
3.癡：無明，對一切事理不明白。
4.慢：看人家不起，無論是不如我，或超過我，或與我程度相等的人，我都輕慢於他。
5.疑
6.不正見

[cyc320]

若言搬來搬去、連連看，講白點未了 佛陀應機說法尚且未全然貫通 佛佛道同