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Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週六 3月 26, 2022 5:40 pm
由 寂照世間
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周善為 寫: ↑週四 3月 24, 2022 8:56 pm
二楞子 寫: ↑週四 3月 24, 2022 6:39 pm
第一義空：諸法眾緣生，無自性，了不可得
無所得，指的是諸法「自性」空，不是空無所有
緣起是幻有，不是沒有，但無自性。
認為有自性，就是外道所謂的有神我
這就是顛倒想如空中花，我們要空的是顛倒想。
《首楞嚴經》曰：「自心取自心，非幻成幻法，不取無非幻，非幻尚不生，幻法云何立？」
另外，諸《阿含經》中，也沒有「緣起是幻有，不是沒有」的說法。
寂照世間 寫: ↑週四 3月 24, 2022 10:42 pm
阿含經：
色如聚沫，受如水泡，想如陽焰，行如芭蕉，識如幻事。
http://yifertw.blogspot.com/2008/06/blog-post_23.html
《雜阿含265 經》 如是我聞，一時佛住阿毘陀處恒河側。爾時世尊告諸比丘：「譬如恒河大水暴起，隨流聚沫。明目士夫諦觀分別，諦觀分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何？彼聚沫中無堅實故。如是諸所有色，若過去、若未來、若現在、若內、若外、若麤、若細、若好、若醜、若遠、若近；比丘，諦觀思惟分別：無所有、無牢、無實、無有堅固。如病、如癰、如刺、如殺、無常、苦、空、非我。所以者何？色無堅實故。諸比丘，譬如大雨水泡一起一滅。明目士夫諦觀思惟分別；諦觀思惟分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何？以彼水泡無堅實故。如是，比丘。諸所有受，若過去、若未來、若現在、若內、若外、若麤、若細、若好、若醜、若遠、若近。比丘，諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。如病、如癰、如刺、如殺、無常、苦、空、非我。所以者何？以受無堅實故。諸比丘，譬如春末夏初，無雲、無雨、日盛中時，野馬流動。明目士夫諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何？以彼野馬無堅實故。如是，比丘。諸所有想，若過去、若未來、若現在、若內、若外、若麤、若細、若好、若醜、若遠、若近。比丘諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。如病、如癰、如刺、如殺、無常、苦、空、非我。所以者何？以想無堅實故。諸比丘，譬如明目士夫求堅固材，執持利斧入於山林，見大芭蕉樹傭直長大，即伐其根，斬截其峰，葉葉次剝，都無堅實。諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何？以彼芭蕉無堅實故。如是，比丘，諸所有行，若過去、若未來、若現在、若內、若外、若麤、若細、若好、若醜、若遠、若近。比丘，諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。如病、如癰、如刺、如殺、無常、苦、空、非我。所以者何？以彼諸行無堅實故，諸比丘，譬如幻師，若幻師弟子於四衢道頭，幻作象兵、馬兵、車兵、步兵。有智明目士夫諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。所以者何？以彼幻無堅實故。如是，比丘，諸所有識，若過去、若未來、若現在、若內、若外、若麤、若細、若好、若醜、若遠、若近。比丘，諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時：無所有、無牢、無實、無有堅固。如病、如癰、如刺、如殺、無常、苦、空、非我。所以者何？以識無堅實故。」爾時，世尊欲重宣此義而說偈言：「
觀色如聚沫，受如水上泡；想如春時燄，諸行如芭蕉；
諸識法如幻，日種姓尊說；周匝諦思惟，正念善觀察；
無實不堅固，無有我我所；於此苦陰身，大智分別說；
離於三法者，身為成棄物；壽暖及諸識，離此餘身分；
永棄丘塚間，如木無識想；此身常如是，幻為誘愚夫；
如殺如毒刺，無有堅固者；比丘勤修習，觀察此陰身；
晝夜常專精，正智繫念住；有為行長息，永得清涼處。」
時諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
另外，諸《阿含經》中，也沒有「緣起是幻有，不是沒有」的說法。
你要不要公開道歉，或者是作出修正？
Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週六 3月 26, 2022 6:11 pm
由 二楞子
周善為 寫: ↑週六 3月 26, 2022 5:29 pm
二楞子 寫: ↑週六 3月 26, 2022 5:09 pm
周善為 寫: ↑週六 3月 26, 2022 4:55 pm
二楞子 寫: ↑週六 3月 26, 2022 3:54 pm
周善為 寫: ↑週六 3月 26, 2022 11:43 am
二楞子 寫: ↑週六 3月 26, 2022 1:31 am
周善為 寫: ↑週四 3月 24, 2022 8:56 pm
二楞子 寫: ↑週四 3月 24, 2022 6:39 pm
第一義空：諸法眾緣生，無自性，了不可得
無所得，指的是諸法「自性」空，不是空無所有
緣起是幻有，不是沒有，但無自性。
認為有自性，就是外道所謂的有神我
這就是顛倒想如空中花，我們要空的是顛倒想。
《首楞嚴經》曰：「自心取自心，非幻成幻法，不取無非幻，非幻尚不生，幻法云何立？」
另外，
諸《阿含經》中，也沒有「緣起是幻有，不是沒有」的說法。
這不是您說的鬼話哦？？
我用你問別人的方法問你
您居然又瞎掰ㄧ堆鬼話出來作啥？
犀牛跟別人論一堆大乘。。。
然後根本沒在聽別人說，仍舊寫ㄧ堆濫鬼話出來
到現在還可以問這樣的問題？您還這麼推崇他
他連雜阿含說念佛可以涅槃都不知
以前還來大搞淨土宗，他就是個以後萬劫不復的人
空性是沒有嗎？您還眼他討論半天？
真是鬼打架。
二楞子大德
本人說：「諸《阿含經》中，也沒有緣起是幻有，不是沒有的說法。」
您回應說：「這不是您說的【鬼話】哦？我用你問別人的方法問你，您居然又瞎掰ㄧ堆【鬼話】出來作啥？」
是否鬼話，應以經為準，違背佛經者，就是鬼話。您說【緣起是幻有，不是沒有】，顯然您認為【幻有】仍係【有】，而非【沒有】。
但據《首楞嚴經》曰：「自心取自心，非幻成幻法，不取無非幻，非幻尚不生，幻法云何立？」顯然【幻有】係【無明妄動、取著妄識之後的凡夫認知】；若不妄取，則幻法、非幻法皆不生、皆不成立。所以您所主張的【緣起是幻有，不是沒有】，實為違背佛經的【鬼話】。
再看看“寂照世間”所貼出的《雜阿含265 經》，文曰：「爾時世尊告諸比丘：譬如恒河大水暴起，隨流聚沫。明目士夫諦觀分別，......如是【諸所有色】，若過去、若未來、若現在、若內、若外、......【如病、如癰、如刺、如殺】、無常、苦、空、非我。」
是則，佛陀說【諸所有色，如病、如癰、如刺、如殺】，固然是反對學人取著緣生法、執持緣生法為【有】或【幻有】！佛陀說【諸所有色，無常、苦、空、非我】，仍然是反對學人取著緣生法、執持緣生法為【有】或【幻有】，而與《首楞嚴經》完全一致。
是故，依據《雜阿含265 經》，本人所說：「諸《阿含經》中，也沒有緣起是幻有，不是沒有的說法」，不悖佛說。而二楞子大德所主張的【緣起是幻有，不是沒有】，確屬違背佛經的【鬼話】無誤。
什麼話要套入阿含經是您規定的嗎？
所以我反問您啊～您是真的沒搞懂啊！？
您還說佛弟子要儘量論述，連阿毗達摩都拿出來舉例
請問。。。阿毗達摩寫的阿含經都有嗎？
阿毗達摩都是鬼話囉？？
啊您這樣子說。。。您不就是大乘非佛說的罪魁禍首？
因為大乘經寫的跟阿含經都不一樣？？
您這說法有語病，收回去吧！
我用這懟您的每一句，看您怎樣答？？
您以為旁人看不出您在虛張聲勢？
您這種表現，自證遠遠不如犀牛。
學佛證自己的，跟人比什麼？？
貼ㄧ堆經文，法義也不懂，做啥？浪費時間～
只會糾結在文字。。。
請問您要往生時。。。
要小乘死？大乘死？中觀死？唯識死？淨土死？
慢慢考慮吧！！佛法是要帶出您解脫的智慧
不是教您糾結在佛經文字裏～～
一㸃論證能力都拿不出來，
您就繼續這樣虛張聲勢吧！
要論證什麼？？
中論說得那麼清楚。。。
哦。。對了！！中論阿含經裏也沒說到
龍樹菩薩說了一堆也是鬼話，難怪不合您的意～～
Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週一 3月 28, 2022 7:53 am
由 周善為
《首楞嚴經卷二》佛曰：「我說【世間諸因緣相，非第一義】。」
按：諸《阿含經》中，【十二緣生法】，以無明為首。所謂離緣生法，實為離無明。若離無明，即超越生死輪迴之世間因果，而成就了生脫死之出世間因果。若不離緣生法，執緣生法為有，即繼續耽溺生死，不得超越六道輪迴。
龍樹祖師《中論》說：「不能正觀空，鈍根則自害，如不善呪術，不善捉毒蛇。」永嘉大師《證道歌》曰：「不見一法即如來，方得名為觀自在。」
按：若不學禪宗，即不入觀行，若不修觀行者，則不見【第一義】。【第一義】者，性相皆空，如《大般若波羅蜜多經》曰：「勝義諦理諸法性相不可分別，無說無示 」，《解深密經》謂之【大乘總空性相】。
《大般若波羅蜜多經第471卷》佛告善現：【我依世俗，施設如是因果差別，不依勝義】，以勝義中不可說有因果差別。所以者何？【勝義諦理諸法性相不可分別，無說無示】，如何當有因果差別？
《【第一義空經】、雜阿含335經》
如是我聞：一時，佛住拘留搜調牛聚落。爾時，世尊告諸比丘：「我今當為汝等說法，初中後善，善義、善味，純一滿淨梵行清白，所謂【第一義空經】。諦聽！善思！當為汝說。
云何為【第一義空經】？諸比丘！眼生時，無有來處；滅時，無有去處。如是，眼不實而生，生已盡滅，有業報而無作者。此陰滅已，異陰相續，除【俗數法】；耳、鼻、舌、身、意亦如是說，除【俗數法】。
【俗數法】者，謂【此有故彼有，此起故彼起。如無明緣行，行緣識……廣說乃至純大苦聚集起。又復，此無故彼無，此滅故彼滅。無明滅故行滅，行滅故識滅……如是廣說，……乃至純大苦聚滅】。比丘！是名【第一義空法經】。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
由是可知，【十二緣生法】，即為【俗數法】，又名【假號法】，而非【第一義】。依上舉《大般若波羅蜜多經第471卷》經文可知，所謂的【十二緣生法】、【俗數法】、【假號法】，其實係佛隨順世俗生滅妄見假名施設而有，故曰【我依世俗，施設如是因果差別，不依勝義】。
是故，若不捨離【十二緣生法】，不證【第一義】，繼續耽溺生死，不得超越輪迴。如龍樹《中論》說：「不能正觀空，鈍根則自害，如不善呪術，不善捉毒蛇。」
Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週一 3月 28, 2022 8:23 am
由 周善為
至於本人一開始引證《首楞嚴經卷三》曰：「自心取自心，非幻成幻法，不取無非幻，非幻尚不生，幻法云何立」後，為何又說：「另外，諸《阿含經》中，也沒有「緣起是幻有，不是沒有」的說法」，原因很單純。有些人只學大乘，對阿含較陌生，有些人只學阿含，對大乘較排斥。故，除了《首楞嚴經》，隨後本人又舉《雜阿含265 經》為證。
Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週四 3月 31, 2022 7:32 pm
由 寂照世間
次草 寫: ↑週六 3月 26, 2022 1:08 pm
幻有
您說他有，落入常
說他沒有，落入斷
所以叫幻有
楞伽經說性非性
就是有無
所以說離性非性
因為有生，才有住異滅
菩薩畏因，眾生畏果
預防比治療還重要
有指三界
無指出世間
還不到出世間的地步
能作的就是了解三界一切法
菩薩證空性後還是要了解三世一切法
如果因性學的越深
來世能學的就越多
不是在這些名相討論而已
會不會替自己定主題
這是關鍵的一著
可以一日當一世用
反之會一世當一日用
相去甚遠
幻有
真空妙有 → 真空幻有
幻有，正是大乘的重點
一切有為法如夢幻泡影，
知幻即離，離幻即覺。
幻喻、夢喻，就是從愚者進步突破轉變為智者的關鍵。
Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週一 4月 04, 2022 8:56 am
由 寂照世間
世間的人事物，一般人都還我執、法執
還沒有悟入我空、法空。
哪來的無所得？
自認已經無所得的人，你想太多了。
有所得不可得，無所得亦不可得之人
方才悟入無所得
因此，有所得無所得平等，方名無所得。
五蘊皆空，是為無所得，亦為無所有不可得。
無所得的陷阱，講得真好
無所有＝無相＝空
發表於 : 週二 6月 21, 2022 3:00 pm
由 大開眼界
漫步的犀牛 寫: ↑週四 3月 24, 2022 2:58 pm
1. 題目的4個情境 :
這是 "
無所有處定" 的修行方法，身壞命終，將得生
無所有處天。
參閱: 中阿含75/MN.106 長壽王品、淨不動道經。
《中阿含經 75》
復次多聞聖弟子作如是觀。若現世欲想 後世欲想。若現世色想 後世色想 及不動想。
彼一切想 是無常法 是苦 是滅。彼於爾時得無所有處想
你將「無所有」３個字與『無所有處天』扯在一起，根本是亂扯一通
只是因為「無所有處天」也有「無所有」３個字！?
實在是太扯
根據上面阿含經文....
之所以命終生「無所有處天」，是因為他針對「一切想」觀其無常 苦 滅....
這與佛陀平常講的「無所有」意思完全不一樣。
《雜阿含經 80》
若於空未得者。而言我得無相.無所有.離慢知見者。無有是處。
佛陀平常講的「無所有」，其實就是指「無相」的意思
而「無相」就是指：沒有任何形狀樣貌。← 指 沒有任何東西
（無所有＝無相＝沒有任何東西＝空）
世間終歸無所有
發表於 : 週二 6月 21, 2022 3:44 pm
由 大開眼界
漫步的犀牛 寫: ↑週三 3月 23, 2022 11:29 am
而這些事理，
都指出一個驚人的事實 : 這世間一切，終歸...
無所得。
最後，這位弟子，確認這至高的真理 :
無所得 !
並依靠這 "
無所得"的諦理，以至深的智慧，
而心無礙、無恐怖、不顛倒，奔向彼岸 !
(
補述完畢)
問題 :
請問，這位靜坐弟子的體認，是....
1. 符合於
佛陀的正法嗎?
2. 還是....
走歪了 ?!
3. 道理 (證據) 何在?!
「這世間一切終歸無所有」這種認知 是佛陀所教導的
佛陀說, 本無世間。因為眾生的攀緣執著 故有世間出現。
離題
《雜阿含經 230》
謂眼色眼識眼觸。眼觸因緣生受。內覺若苦若樂不苦不樂。耳鼻舌身意法意識意觸。意觸因緣生受。內覺若苦若樂不苦不樂。是名世間。所以者何。六入處集。則觸集。如是乃至純大苦聚集。
若無彼眼。無色無眼識無眼觸。無眼觸因緣生受。內覺若苦若樂不苦不樂。無耳鼻舌身意法意識意觸。意觸因緣生受。內覺若苦若樂若不苦不樂者。則無世間。亦不施設世間。所以者何。六入處滅則觸滅。如是乃至純大苦聚滅故。
阿含經說：
若無六根六塵六識，則無世間。於是「苦」滅
若對六根六塵六識攀緣執著，則有世間。於是「苦」生
修行者觀五蘊皆空。
觀「色」是空。眼耳鼻舌身意皆空，色聲香味觸法皆空....
做此觀 而消除對六根六塵六識的攀緣執著。達到無世間，滅苦到彼岸
Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週二 6月 21, 2022 5:07 pm
由 黃竹
若於空未得者。而言我得無相.無所有.離慢知見者。無有是處。
若於空未得者。一>未得空。空者虛空。迷惘有虛空，依空立世界。
若生空覺，自然不見有世界。此說得無相，得無所有，即是得空，得無生。虛空即是生之滅相。
需然，至後空所空滅，生滅滅已，寂滅現前。即連虛空都不可得。但從一路返本還源的修行路上，虛空淨覺，出世間覺，是很重要的里程碑。
Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週二 6月 21, 2022 6:10 pm
由 妙吉祥如意
漫步的犀牛 寫: ↑週四 3月 24, 2022 11:33 am
諸位學友，
以下是本題因應學友們疑問的補充說明:
1. 這議題的
情境4點設定，是從經典上節錄的，不是題主想像。後半段的
無所得體悟，則是沿用
心經經文。
其中，如題目所述，這位弟子，
觀察、體認到 :
"我、以及我所" 是空的、無我的、無常、苦、不堅固不恆常的。
這不是
三法印、加上一實相印 嗎?
2. 細節。
細節是永遠補充不完的，因為每位閱讀者都會有不同面向的文字挑剔。
只能大綱地說 :
這位弟子是
凡夫，只是在打坐的過程中，如
實地觀照、如實地知、見。
但，本題因篇幅關係，尚未描述
從空性引申的不垢不淨等八不中道。
3. 釐清問題。
本題，不是問這位弟子....
是否證悟了甚麼?
是否已證大道 ?
而是問 :
1. 符合於 佛陀的正法嗎?
2.還是....
走歪了 ?!
===
以上簡單補充說明
平安 喜樂
呵呵呵……
這位弟子是凡夫，只是在打坐的過程中，如實地觀照、如實地知、見。
……犀牛法友，從大乘佛教言：（如實）兩字可不是能夠隨便講講的。尤其還將前提標示（凡夫）兩字，這就完全彰顯對於大乘佛教的外行了……
還是老話一句，先將以下常出現在雜阿含經與舍利子相關的經文中，很重要的三個字所蘊含的佛法精義搞清楚，再來討論甚深甚深甚深大乘佛法……
知如真
Re: 無所得的陷阱 (體認)
發表於 : 週二 6月 21, 2022 7:01 pm
由 黃竹
犀牛法友，從大乘佛教言：
向一個未得空而知無所有者而論大乘，都是廢話。
若其人未得空而靠自己世智去判大乘，更是廢話中之廢話。究竟，大乘不著空有。
誠如你說，知如真，話亦需如實，知者自知，不知者自不知，豈是在虛話上作判，知與不知？
該，自判！
切莫以為，我是對你說狠話，因為對其它人欲發更狠的話時，我自吞下去，閣下是，在我忍中能爭跳出來的一條魚。
若其人在C，當對其人說B而引之。若其人在E，說個屁C？更徨論說B甚而A？佛祖，就是這麽，說法四十餘年！
而今見你們...